— Почему именно его выдернули?

— Вот-вот. Абрамович живет как царь и бог, а точно такой же Ходорковский сидит. Смущает и то, что обвиняли в одном — мол, создает параллельное государство и хочет захватить власть, — а судили за другое — за неуплату налогов. Отсюда и ощущение несправедливости. Как-то нечестно, нехорошо получилось. Все-таки многие сомневаются в легитимности этого решения. Очень уж здесь торчат уши, это явно чей-то шкурный интерес, кто-то хотел отнять и положить в свой карман.

— И отнял, и положил?

— И отнял, и положил. Власть имеет сильные и слабые стороны. Любому лидеру нужны сторонники, без этого лидера не существует. Но для того, чтобы такой лидер стал общенациональным, мощным, нужна идея, которая поведет за ним людей. Но идея и шкурный интерес — вещи несовместные. Чем больше в окружении Путина людей, которых подозревают в том, что они преследовали личный, а не общегосударственный интерес, тем хуже для Путина. Чем богаче команда Путина, тем беднее политически становится Путин. Вот где собака зарыта. Сейчас это приглушают, не дают обсуждать на телевидении, но все равно какой-то душок вокруг Сечина остался.

— А может так быть, что все окружение заражено шкурничеством, а лидер — нет?

— Человек пришел со своей командой, в которой, предположим, все были миллионерами. Но вокруг себя они видели миллиардеров. И почему, собственно, они должны были терпеть миллиардеров Ельцина, если они сами хотели стать миллиардерами? Такая, знаете ли, зависть миллионеров к миллиардерам. Ельцинских вытесняли, стали разными путями занимать позиции, в том числе используя служебное положение. Это естественно. Пусть бросит в меня камень тот, кто бы этого не захотел на их месте.

Другой вопрос, как это делается — у каждого должны быть какие-то внутренние нравственные цензоры и барьеры. А они делали, как считали нужным: что-то скрывали, где-то мухлевали, поэтому и коррупция так разрослась. Пока я ворую, я не могу сказать другому: не воруй. Но когда я наворовал, я хочу, чтобы меня слушались. А ведь единоначалие и коррупция несовместимы. Если есть коррупция, единоначалие сомнительно, потому что выполняются приказы не лидера, а того, кто больше заплатит. Вот так плавно мы перешли к коррупции.

— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?

— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.

— А это коррупция?

— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.

Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.

Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет ни одного топ-менеджера. Они контролируют финансовые потоки, имеют, как правило, корпоративные безлимитные кредитные карты и т. п. Возможностей масса. Я это называю системой латентной зарплаты. Она существовала и в советское время.

— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?

— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.

— Возникает когнитивный диссонанс?

— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.

— Ходорковский сейчас в составе элиты?

— Я думаю, нет.

— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?