— Решение относительно того, где будут располагаться эти центры, уже принято?

— Возможно. Это одна из версий мирового развития, и, на мой взгляд, она заслуживает внимания.

— Сколько людей занято в реализации этого проекта?

— В Соединенных Штатах, в Европе есть достаточно мощные академические центры, занимающиеся разработкой самых разных аспектов преобразования мира. А заказчиками выступают люди, которые придерживаются определенной философии…

— Люди вроде Бафета и Сороса?

— Эти и многие другие. Очень серьезные люди, которые знают, как достичь намеченных целей, и, как показывает кризис, достигают их. Все это надо отслеживать, если мы не хотим, чтобы нам нанесли ущерб. Хотел бы еще кое-что сказать по поводу кризиса. Меня, честно говоря, поражают заявления относительно того, что кризис — это очистительный ветер, гроза, оздоровление, расчистка площадки для новых отраслей и инноваций во всех сферах. Я оцениваю подобный подход как типично революционный, хотя те, кто так говорит, по большей части принадлежат к либералам. О каком очищении может идти речь, когда у нас в стране уже свыше 7 млн безработных и в других странах положение не лучше? А ведь для каждого человека безработица — это трагедия. В США катастрофически растет не только безработица, но и количество получателей продовольственных талонов — это очень серьезный показатель. Мне кажется, приверженцы такой точки зрения просто не думают о людях. Их ценностные установки весьма показательны.

— И каковы же они?

— Для таких людей подлинная ценность — вещи. У них на первом месте совершенствование вещей, совершенствование производства и мира вещей. Люди их не интересуют. Это роднит их с революционерами — нашими, маоистами, другими, которые строили свой идеальный мир, не считаясь с человеческими жертвами.

— Вы говорите страшные вещи.

— Такова реальность. Полагаю, кризис дал повод задуматься о том, какими должны быть подходы к построению новой цивилизации, ориентированной на человека. Надо учитывать, что технологический прогресс существенно опережает прогресс сознания.

Нельзя сбрасывать со счетов голоса, время от времени раздающиеся из лагеря преобразователей мира на основе вещей. Они считают, что оптимальная численность населения Земли — 500, даже 250 млн человек. По крайней мере, так говорил Тэд Тернер, бывший хозяин CNN. Другими словами, эти люди выступают за серьезную депопуляцию и практически работают над этим.

Элементы нашей действительности начинают напоминать тот порядок, который Оруэлл нарисовал в своем знаменитом романе «1984''.

Правда, пока степень тоталитарного контроля и жесткости в мире далеко не столь высока, как в романе. И тем не менее представьте: человек говорит по мобильному телефону и ненароком произносит какое-то слово, которое, с точки зрения борцов с терроризмом, является паролем, за ним начинается слежка. Его подозревают в пособничестве терроризму и, если сочтут необходимым, могут оказать на него воздействие, например ограничить свободу передвижения — ссадить с самолета, поезда.

— Кто мы в этом трагическом тоталитарном мире? Как воспринимается Россия? В каком качестве мы нужны этому проекту?

— Если говорить категориями Макиндера, то Россия — это очень важный кусок суши, где есть все элементы таблицы Менделеева. Думаю, что от России ждут наведения порядка и создания благоприятных условий для бизнеса. Не надо рисовать слишком мрачную картину, все не так плохо.

Мы поддерживаем многосторонние связи с очень многими государствами, и в мире есть желание расширять такие связи, делать их более плодотворными. Это внушает оптимизм. Но есть и люди, которые иначе смотрят на Россию. Они хотели бы победить в холодной войне против нашей страны, которая просто приняла более сложные и мягкие формы. Ведь любая война завершается победой одного государства над другим. Победители демонтируют или видоизменяют государственность, реформируют или ликвидируют военную инфраструктуру побежденной стороны, с тем чтобы закрепить победу. Кроме того, могут иметь место территориальные изменения и, как правило, экономические санкции, контрибуция. Если исходить из этих критериев, то по большому счету нельзя сказать, что Россия окончательно проиграла холодную войну. Сохранилась большая часть ее территории, вооруженные силы, вышла из кризиса экономика. Мы многое потеряли, но, изменившись, сохранились.

— А кто эти люди, стремящиеся одержать победу в холодной войне, на каких они властных позициях?

— На поверхности — Збигнев Бжезинский, но он не одинок, у него немало единомышленников. Они хотят, чтобы Россия как единое государство исчезла. Тогда, по словам Бжезинского, появится возможность реализовать творческие способности русского народа. Но мы знаем, что произошло после распада Советского Союза — как населявшие его народы реализовали свои творческие способности.

— А была ли возможность сохранить СССР?

— Такая возможность, безусловно, существовала, но внутренние и внешние обстоятельства сложились так, что она не была использована. В 1989 г. Правительство и Академия наук подготовили всеобъемлющую программу реформ, и в Колонном зале Дома Союзов была встречена аплодисментами ее презентация. Обновленный Союз должен был стать демократическим государством с рыночной или почти рыночной экономикой. Но после презентации этот проект был отложен в долгий ящик.

— Кем?

— У нас в то время только один человек мог это сделать — Президент Советского Союза.

— Он тогда был самостоятелен в выборе решений?

— Я думаю, что да.

— А как он допустил, что в недрах партийной системы сформировался Ельцин? Или это была совместная игра?

— Есть и такая версия — что это была совместная игра. С другой стороны, в 1991 г. я был в президентской Администрации и могу засвидетельствовать, что шла вполне реальная политическая борьба. Другое дело, что в рамках этой борьбы вопрос о будущем государства был ловко переведен в совершенно иную плоскость — не реформы в государстве, а развал страны. Могу сказать, что ни я, ни многие другие участники процесса не понимали подлинного смысла этой борьбы. Это была эпоха удивительной политической наивности.