А когда нечто подобное попытались ввести в старших классах, оказалось, что качество освоения отдельных предметов снижается. Другое дело, что все эти эксперименты проводились с упором на теорию. Последние сравнительные исследования достижений российских и зарубежных школьников показали, что у наших, хотя они достаточно много знают, гораздо слабее развиты навыки и умения. Поэтому сейчас внимание сосредоточено на интегрированных навыках и умениях. Немедленно ввести сразу несколько интегрированных курсов в средней школе, наверное, будет трудно, но двигаться в этом направлении нужно, не забывая при этом, что здесь кроется опасность увеличения нагрузки на учащихся. О чрезмерной перегруженности школьников заговорили даже не в советские времена, а гораздо раньше.

В 1915 г. в Москве вышла книга профессора Московского университета Павлова, которая называлась: «Мысли, чаянья и опасения по поводу предстоящей реформы среднего образования в России». Там говорилось, что одним из бичей образования является перегрузка, которая отрицательно влияет на здоровье школьника. Автор сетовал, что не хватает часов на литературу и особенно на историю, а ведь тогда шла Первая мировая война и необходимо было усилить патриотическое воспитание. Получается, что перегрузка — это неизбежное вечное зло.

— Сильной стороной советской и даже российской школы всегда была фундаментальность образования. Какое место мы занимаем в мире по качеству выпускников средней школы?

— Если обратиться к международным рейтингам, то выясняется, что низкое. Другое дело, что здесь имеют значение критерии оценки. Если у нас особое внимание уделяется теоретическим знаниям, то на Западе прежде всего учитывают практическое владение материалом, например умение решать задачи. А в этом мы и раньше отставали, и сейчас отстаем.

— Так все дело в критериях оценки или на самом деле мы отстаем из-за серьезной патологии системы образования?

— Патологией я бы это не назвал, все-таки под патологией обычно подразумевается болезнь, а в данном случае нет ничего страшного. Нам нужно решить, принимаем мы западную систему оценок или нет. Я думаю, что ее можно частично принять, не забывая, что это будет означать некоторое снижение ценности теоретического знания. Только практика может показать, насколько такой подход правильный. История знает несколько примеров того, как пренебрежение фундаментальной наукой приводило к деградации эмпирических исследований. В Германии, когда фашизм уже был близок к краху, решили финансировать только те исследования, которые обещали результат через три месяца. В итоге фундаментальная наука, которой Германия всегда была сильна, очень быстро захирела. То же самое произошло в Великобритании в начале правления Маргарет Тэтчер. Если экстраполировать этот опыт на школьную жизнь, то выводы будут неутешительные. Но это я только в порядке предположения, конкретных данных у меня нет.

— Я вижу у Вас на стене картину, где изображен Дон Кихот. Это Ваш любимый персонаж?

— Я бы так не сказал. Он достался мне в наследство от президиума Академии педагогический наук СССР, который лет 30 назад располагался в особняке на Полянке, 58. Теперь там находится наш университет. Некоторые вещи, которые вы здесь видите, оттуда, в том числе и две копии с картин Богданова-Бельского -

«У дверей школы» и «Устный счет в сельской школе». На них изображены ученики школы Рачинского. Сергей Александрович Рачинский был биологом, профессором Московского университета, однако оставил научную карьеру, уехал к себе в деревню и открыл школу для крестьянских детей. Художник Богданов-Бельский тоже в ней учился. Посмотрите, что написано на доске для устного счета: «10 в квадрате плюс 11 в квадрате, плюс 12 в квадрате, плюс 13 в квадрате, плюс 14 в квадрате разделить на 365''. И эти ребятишки в драных штанах и лаптях с онучами должны были делать такие сложные вычисления устно. Знаете, почему устному счету придавалось такое большое значение? Крестьянские дети, получив образование, вполне могли выбиться в люди — в приказчики, а то и в купцы. Вот тут и пригодилось бы им умение быстро считать в уме. Это была четкая ориентация на будущую профессиональную деятельность.

Известно, что с появлением частных школ практически в каждом крупном городе была открыта хотя бы одна элитная школа, где учатся, скажем так, выходцы из нынешних социальных верхов.

— В таких школах, например в МЭШ, используются совершенно другие технологии образования. Как бы Вы оценили социальные последствия такого явления?

— В МЭШ условия обучения действительно особые: количество учеников в классе, оснащенность компьютерами и много-много чего интересного. Я сторонник платного образования как определенного сегмента. Другое дело, что у нас не существует защитных механизмов, которые позволили бы талантливым детям из необеспеченных семей учиться в лучших школах. В результате умный, но бедный оказывается за бортом. А на Западе, в частности в Великобритании, такие механизмы есть, хотя их и нельзя переоценивать.

И потом, у нас распространено устойчивое заблуждение, что в дорогой платной школе учат лучше. Может быть — лучше, а может — и хуже, это зависит от очень многих обстоятельств.

— Каким был среднестатистический школьник в 1950-е, 1960-е, 1990-е гг. и каков он сейчас? Насколько изменились дети?

— Эти изменения трудно точно измерить. Легче объяснить, почему они происходят: в России имела место попытка внедрения рыночных механизмов во все сферы жизни общества. Джорж Сорос, весьма успешный капиталист, в своей книге «Кризис современного капитализма» пишет о том, что плохо, когда рыночные механизмы переносятся в области, которые рыночными не являются, в частности в медицину, образование и науку. У нас выросло не одно поколение с измененной системой ценностей, с установкой на то, что любить родину можно только тогда, когда она хорошо кормит. И некоторые известные люди не стеснялись в этом признаваться. Например, Александр Невзоров, депутат Государственной думы, лет пять назад в одном из своих интервью на вопрос, есть ли у него обязательства перед Родиной, ответил: «Нет, никаких обязанностей нет, Родина вообще, я считаю, — это скотина». Хорошо ли, когда такое транслируется через средства массовой информации?

Думаю, что плохо, как и многое другое. Но это уже особый разговор.

Я не идеализирую советские времена, но тогда старались воспитать желание помогать другим, сотрудничать, а не конкурировать. Было, если хотите, понимание того, что ты не один, за тобой страна, о которой ты тоже должен заботиться. Правда, последние несколько лет в этом смысле появились положительные сдвиги уже у нас в России.

Прекрасно, когда образование как таковое и социализация идут рука об руку, хуже, когда социализация со всеми ее плюсами и минусами, а чаще все-таки с минусами, оказывается сильнее.